América del Sur en la nueva geopolítica global

Sergio Lirio, Revista Nueva Sociedad, N° 301, Sep-Oct 2022

Celso Amorim fue uno de los colaboradores más cercanos de Luiz Inácio Lula da Silva durante un periodo de reconocido éxito de la diplomacia brasileña en el plano internacional. Las palabras del ex-canciller, por ende, deben ser entendidas más allá de su interpretación personal de los hechos. Son directrices para un tiempo nuevo. Partidario de la integración regional y de un mundo multipolar, Amorim cree que solo una acción conjunta, orquestada, garantizará a América Latina su independencia geopolítica. «No podemos elegir ni un lado ni el otro» en la disputa entre China y Estados Unidos, afirma. Según su entender, en la región se ha fortalecido notablemente la conciencia de los beneficios que implica la unidad y, pese a que en los últimos 15 años se dio una profunda transformación del escenario global, nada impone que haya que volver a una división del planeta en dos bloques como en los tiempos de la Guerra Fría. En esta entrevista, el diplomático ofrece también consideraciones sobre la política exterior del gobierno de Joe Biden, el rumbo de la invasión a Ucrania y los riesgos de una guerra nuclear. Respecto del acuerdo Mercosur-Unión Europea, defiende la revisión de distintos puntos del tratado y exige cautela en las discusiones. «Si algo me dice la experiencia de años participando en negociaciones es esto: lo peor es apurarse». «No hay que tirarse a atajar antes de que el rival patee al arco; un arquero que se tira antes de que el rival patee tiene alguna chance de atajar la pelota, pero es una chance muy reducida».

¿Qué opina de la visita a Taiwán de la congresista Nancy Pelosi, presidenta de la Cámara de Representantes de eeuu? ¿Cuál fue el objetivo de ese viaje?

Bueno, hoy por hoy es un tema delicado. Estamos aquí en Brasil en vísperas de elecciones, e imputar razones o motivaciones al comportamiento que tienen líderes de otros países es un poco complejo. Yo diría, de todos modos, que, independientemente de lo que pueda decirse de la relación de Taiwán con China, el viaje tuvo un objetivo electoral. Los demócratas están luchando por no perder la mayoría en el Congreso en las elecciones de noviembre. Mucha gente en eeuu sigue teniendo la visión de que su país cumple el rol de guardián de los derechos humanos y la democracia en todo el mundo. En ese marco, se da una rivalidad casi hostil con China, que es vista como el principal adversario y, a veces, como el enemigo de eeuu. Por otro lado, la visita de Nancy Pelosi a Taiwán va en contra de 40 o 50 años de política exterior estadounidense respecto de Beijing, puesto que toda aproximación en la época de Richard Nixon y de Henry Kissinger se basaba en el concepto de «una sola China». Hace referencia a la Guerra del Peloponeso: según el historiador grie. En términos generales, eeuu siempre había respetado eso y siempre se había mostrado cuidadoso en sus relaciones con Taiwán a fin de no alterar ese principio básico. Hubo altibajos, por supuesto, pero este viaje de la diputada se dio en un contexto geopolítico delicado. Y hay dos aspectos muy importantes por tener en cuenta.

¿Cuáles son?

Uno, digamos, es estructural: la economía china se encamina a ser la más grande del mundo y esto genera tensiones que son evidentes. Como usted sabe, y como ya lo comentamos en otras entrevistas que usted me hizo, hay un libro del analista Graham Allison que se titula Destinado a la guerra (Destined for War1) donde se explora un concepto que acabó siendo conocido como «trampa de Tucídides». Hace referencia a la Guerra del Peloponeso: según el historiador griego Tucídides, el crecimiento de Atenas fue lo que llevó a Esparta a la guerra. Siempre está, digamos, la tendencia a ver las cosas de ese modo, pero son temas que tienen que tratarse con mucha habilidad para no caer en la misma trampa, sobre todo teniendo en cuenta que en este caso estamos ante potencias nucleares. Y el otro aspecto es la invasión de Ucrania, que viene precedida por la expansión de la Organización del Tratado del Atlántico Norte (otan) en dirección al este. Esta es otra fuente de tensiones. Distintas autoridades estadounidenses expresaron que la respuesta a la invasión rusa era también una advertencia a China. El mundo aún no logró salir del todo de la pandemia y necesita angustiosamente de una mayor cooperación entre países, pero la visita de Pelosi a Taiwán y la reacción china, que no me cabe juzgar si es justa o desproporcionada, dificultan esa cooperación.

¿El mundo se encamina a una división en dos bloques como en la Guerra Fría o todavía es posible recuperar la idea de una geopolítica multipolar?

Esas clasificaciones son siempre arbitrarias. El mundo nunca fue completamente bipolar durante la época de la Guerra Fría. Estaba el conflicto sino-soviético, por ejemplo, y en Occidente estaba Charles de Gaulle buscando más independencia respecto de eeuu. Dicho esto, en ese cuadro de simplificaciones, yo diría que avanzamos hacia un mundo más multipolar, aunque con elementos de bipolaridad ya que, desde el punto de vista económico, eeuu y China son los dos grandes polos, eso aunque la Unión Europea también tiene mucho peso. Desde el punto de vista militar, por el contrario, la ue tiene menos peso y la relevancia de Rusia se amplía. Cuando hablamos de mundo multipolar, en parte es una constatación y en parte un deseo. Nunca nada es algo que ya esté dado. América Latina necesita unirse más. En este momento, nuestra región atraviesa grandes transformaciones: en Chile, en Colombia, en Bolivia, que recuperó un modelo de desarrollo, también en Argentina pese a la crisis, en México con una política mucho más independiente. Dicho sin ufanismo, el país que sin embargo hace la diferencia es Brasil. Como suele remarcar mi amigo Paulo Nogueira Batista Jr., somos una de las poquísimas naciones que figuran en todas las listas de los «diez más»: los diez territorios más extensos, las diez mayores poblaciones, las diez economías más grandes –esto último no es así ahora, pero volveremos a serlo–. Y esto es algo que de por sí nos otorga una influencia muy fuerte en la región, sin hablar de nuestra relación histórica con África, que nos da una capacidad de movilización enorme. La decisión de Brasil de buscar una mayor integración sudamericana y latinoamericana, como ocurrió durante la presidencia de Lula y, espero, volverá a ocurrir pronto, es algo que contribuye a la multipolaridad mundial. El país estuvo al frente: ayudó a que se formaran los brics y el ibsa (India, Brasil, Sudáfrica). Hoy muchos hablan de una nueva configuración, con la inclusión de Indonesia, de Argentina. Brasil, de cualquier modo, necesita estar presente. México hoy tiene un gobierno sumamente valioso y valiente, pero afronta las obvias limitaciones de la proximidad con eeuu. La multipolaridad es al mismo tiempo una tendencia y un objetivo.

¿Cuáles serían las nuevas bases del posicionamiento de Brasil y de América Latina ante la escalada de tensiones entre eeuu y China? Conviene recordar que con Jair Bolsonaro el canciller Ernesto Araújo llegó a proponer un «eje cristiano» para combatir la expansión china. Más allá de esto, es una cuestión que tomó otras dimensiones y que no es la misma de 15 años atrás, cuando usted era el ministro de Relaciones Exteriores de Lula da Silva.

Primero, no se puede tomar en serio lo que viene pasando durante el gobierno de Bolsonaro. Es como si Brasil estuviera borracho. No hay rumbo, es todo imprevisible. Con Ernesto Araújo, el país quería ser un paria y lo logró. Al Brasil de Bolsonaro lo evitan todos, hasta para los gobiernos de centroderecha del mundo dejó de ser una buena compañía. Nosotros tenemos la esperanza y la confianza de que recuperaremos la normalidad. Cuando fui canciller yo defendí e implementé, bajo la orientación del presidente Lula, una política activa y altiva. Ya las administraciones anteriores venían siguiendo los principios constitucionales de independencia, autodeterminación de los pueblos, derechos humanos y búsqueda de solución pacífica de los conflictos, pero nosotros lo hicimos de una manera sumamente decidida. Si Bolsonaro fuera reelegido, para mí eso sería el fin de Brasil tal como lo entiendo. Pero, volviendo al punto de su pregunta, va a ser muy delicado, el mundo cambió mucho. Obviamente, en aquel tiempo ya había rivalidad entre eeuu y Rusia y China, pero no era tan clara, y la hegemonía estadounidense era muy fuerte. Brasil, y esto se extiende a nuestros socios de Sudamérica y toda América Latina, no puede elegir estar de un lado o del otro, no está para elegir. Y esto es indisociable de la mayor integración regional, que se da en dos velocidades distintas, puesto que algunas cosas son posibles en un determinado contexto geográfico y otras no. En temas como salud, cooperación espacial, ciencia y tecnología, no hay barreras para una cooperación amplia entre los países de América Latina y el Caribe. En cuestiones de defensa no es imposible, pero sí difícil, dada la proximidad geográfica de algunos países con eeuu. Pero es fortaleciendo la integración, incluso a velocidades distintas, como América Latina se asegurará las condiciones para actuar de forma independiente.

Los espacios de actuación, de todos modos, están más limitados, ¿no cree? Pienso en el alineamiento de Europa y eeuu tras la invasión de Ucrania.

Con la invasión rusa de Ucrania se dio una tendencia de mayor aproximación de Europa a eeuu. Soy consciente de todo lo que la guerra sensibiliza los nervios europeos, por causa de sus históricos conflictos con los rusos, pero aun así el incremento de sanciones es algo tan negativo para el propio bienestar europeo que hace que a uno le preocupe ese alineamiento, en cuanto al riesgo de que se automatice o cuasi automatice. Eso es muy peligroso. La reunión de la otan en Madrid es parte de ese escenario tan tenso. Existe –o parecería existir– la intención de convertir la organización en una Súper-otan, ya no con foco en el Atlántico Norte sino en el mundo. De cualquier modo, creo que ciertas cuestiones pragmáticas, entre ellas las limitaciones de acceso al gas natural durante el invierno, acabarán moldeando una posición europea más independiente.

Como usted ya observó, en este momento Europa parece ser un puesto avanzado de eeuu, y encima está la cuestión de la escalada armamentista de la ue tras décadas de presupuestos limitados para el área.

La escalada armamentista puede estar reflejando –y con esto no quiero defenderla, obviamente no me parece algo positivo en ningún lugar del mundo– otro tipo de ambición, una búsqueda de mayor autonomía. Todo es muy incierto todavía, pero los efectos concretos de la guerra y de las sanciones están a la vista: aumento de la inflación, restricciones energéticas, crisis alimentaria... Y además habrá efectos no solo en la relación con Rusia sino con China. Los europeos tienen gran necesidad de China, porque si los rusos son proveedores de energía y materias primas, China es un gran mercado y un gran inversor. Fíjese que en la reunión sobre la Ruta, sobre el Cinturón…

La nueva Ruta de la Seda...

Los nombres cambian [risas]. Bueno, en una de las reuniones, el primer ministro italiano de ese momento estaba presente, porque es un proyecto muy grande y muy importante. Veo difícil que Europa se resigne a una contracción económica fuerte, a una caída en los patrones de bienestar. Más bien creo que lentamente irá creciendo un esfuerzo por encontrar una solución pacífica en Ucrania. Claro, depende de la voluntad de Rusia, que cruzó una línea que no tenía que cruzarse. Hubo uso de fuerza, con el agravante del atentado contra la integridad territorial de un Estado. En fin, volviendo a la pregunta, usted tiene razón: hoy en día el alineamiento de Europa con eeuu es muy grande y la Conferencia de Madrid [de la otan] fue elocuente en ese sentido, pero creo que es algo tendiente a diluirse a medida que los europeos corroboren la necesidad que tienen tanto de combustible y materias primas rusas como de capitales chinos. Muchos analistas alertan sobre el creciente riesgo de una amenaza nuclear.

¿Usted está de acuerdo? ¿Cree que hemos regresado a los momentos más tensos de la Guerra Fría, cuando en los medios se hablaba tanto de cosas como el «reloj del fin del mundo»?

Existe un riesgo real de uso de armas nucleares. No soy yo quien lo dice, sino analistas serios, no alarmistas. Cada semana aparecen artículos en Foreign Affairs o en Project Syndicate que alertan sobre esa posibilidad si se da el caso de que el conflicto en Ucrania se prolongue demasiado. La invasión de Ucrania, contrariamente a las previsiones de muchos especialistas, ya lleva más de 100 días y no hay indicios sólidos de un final negociado. ¿Es posible prever cuándo y de qué manera terminará el conflicto? Veo señales, de un lado y del otro, de disposición para encontrar una solución. Pero tal vez ninguna de las dos partes se sienta en condiciones de admitir la búsqueda de una negociación, porque eso implica concesiones, y es muy difícil para los gobernantes expresar un cambio de actitud después de todo lo que se dijo. Rusia se declaró amenazada por la otan y afirmó que las poblaciones de lengua rusa en Ucrania eran víctimas de un genocidio. Del lado occidental, a Putin se lo comparó con Hitler. Ante una escalada tan alta, se hace más difícil generar un clima propicio para las negociaciones, pero van a acabar teniendo lugar. Empieza a haber un cierto cansancio de la guerra. De todos modos, esa división del mundo entre la otan y el resto es peligrosa. Y Brasil y América Latina no pueden imponerse elegir entre una de esas dos opciones; tenemos que incentivar la cooperación, principalmente a causa de otros desafíos: pandemias, calentamiento global, ni hablar de las armas atómicas. La supervivencia de la humanidad está amenazada.

¿La reforma del Consejo de Seguridad de la Organización de las Naciones Unidas (onu) sigue siendo una de las prioridades o la agenda se modificó?

La reforma del Consejo de Seguridad forma parte del debate, sigue siendo un tema vigente, pero se inserta en una discusión más amplia. Necesitamos modificar la gobernanza global. Están los desafíos del cambio climático y de la deuda de las naciones. Una economista brasileña me decía que 50 países, casi todos africanos, no tienen forma de lidiar con sus deudas externas y necesitan renegociar. Pero no es factible avanzar mucho en este punto con el actual sistema de cupos del Fondo Monetario Internacional, en el cual un país como Bélgica tiene más votos que Sudáfrica, ¿se entiende? Necesitamos una especie de G-20 modificado, más africano, para encarar los grandes temas, y un Consejo de Seguridad también diferente. No hay cabida para que se mantenga el derecho de veto, que a veces se aplica a cuestiones que no tienen nada que ver con la defensa.

En un evento reciente en la Federación Industrial del Estado de San Pablo, el ex-presidente Lula da Silva dijo estar asombrado ante la invasión de productos chinos en el mercado brasileño. China es un socio importante para Brasil y toda Sudamérica, pero los términos actuales de esa relación no parecen ser muy ventajosos para la región. ¿Cómo se modifica esto?

La culpa no es de los chinos, es nuestra, por no haber desarrollado a lo largo de las décadas, salvo durante periodos breves, una política industrial y tecnológica actualizada. En el caso de Brasil tenemos una gran responsabilidad y una enorme oportunidad respecto de todo lo vinculado al desarrollo sustentable. Aprovechar nuestra biodiversidad, el hecho de que nuestra matriz energética no sea tan contaminante... Si no fuese China y las cosas siguieran igual, en su lugar estaría eeuu. Insisto: necesitamos fortalecer la unidad de América del Sur, cada país no puede negociar de forma unilateral, prestando solo atención a las ventajas inmediatas y sin dimensionar la pérdida para el conjunto. Los chinos tendrán que entender progresivamente que no basta con mantener un flujo de comercio, que hace falta contribuir al desarrollo tecnológico de los socios. Hacer lo mismo que ellos le exigen a quien quiere acceso a su mercado: alianzas con inversiones. China tiene que contribuir a un desarrollo tecnológico más equilibrado en el planeta. De nuestro lado, el camino es reunir muchos cerebros, de sectores variados, para pensar políticas públicas. Bolsonaro dejó de lado la ciencia y la tecnología, ni hablar del abandono que hizo de la enseñanza superior. Vamos a tener que redoblar el esfuerzo.

¿Esperaba más del gobierno de Joe Biden, sobre todo en política exterior?

Uno siempre es más optimista frente a lo que acaba siendo la realidad. En relación con América Latina esperaba, como mínimo, un regreso a la política adoptada por la administración de Barack Obama, que reestableció relaciones con Cuba, que no vetó la participación de la isla en la Cumbre de las Américas y que dialogó con la Unión de Naciones Suramericanas (Unasur). Mientras la derecha brasileña decía que la Unasur era «bolivariana», Obama pedía reuniones con el grupo. De modo que, en este punto, Biden me decepcionó. Tampoco concuerdo con esa división del mundo en autocracias y democracias. Sería bueno ver las cosas de una manera más sensata, más pragmática, tratando siempre de mejorar en el terreno de los derechos humanos pero sin buscar imponer nada, sino apuntando a persuadir. Por otro lado, la apertura del diálogo con Venezuela es un avance respecto del periodo de Donald Trump. Y otra cosa importante y que hay que reconocer –aunque alguien podría decir que es lo mínimo, de todos modos no siempre lo mínimo se garantiza– es el hecho de que eeuu haya mostrado respeto y un apoyo inequívoco al proceso electoral en Brasil. Durante el gobierno de Trump, la Casa Blanca incentivó el golpe en Bolivia, además de la constante amenaza a Venezuela.

Para lo que suele ser el estándar estadounidense, la defensa del proceso electoral en Brasil fue incluso enfática, ¿no cree?

Muy enfática y muy positiva. En Brasil, al menos desde la Segunda Guerra, nunca hubo un golpe que no tuviese el apoyo de las elites económicas y los medios estadounidenses.

El ministro de Economía, Paulo Guedes, dijo que la ue «no cuenta más» y que el camino es estrechar el vínculo con China. ¿Europa sigue importando?

Mucho. Me parece de lo más importante buscar un equilibrio en las relaciones. Ni Brasil ni Sudamérica en conjunto pueden sencillamente pasar de los brazos de eeuu a los brazos de China. Europa es muy importante en el juego multipolar, no solo en lo político, también en lo económico. Por eso, el acuerdo Mercosur-ue no puede simplemente tirarse a la basura. Tiene que ser revisado, mejorado. Muchos europeos quieren cambios en el aspecto climático, entonces nosotros tenemos que aprovechar y proponer modificaciones en los rubros que hacen a la política industrial y tecnológica.

¿Qué puntos del acuerdo Mercosur-ue tienen que modificarse?

Sería bueno, de entrada, hacer una pausa para reflexionar. ¿Qué es lo que queremos de un acuerdo así? Si se exige más inversión para la lucha contra el calentamiento global –que es en interés de todos–, no está bien que se obstaculice el desarrollo tecnológico o la creación de un sistema de compras intergubernamentales que incentive a las industrias locales. No existe ningún país del mundo con una política industrial que no tenga compras gubernamentales. A no ser que se ponga en práctica algo condenable, como ocurrió en el Este asiático: la explotación de mano de obra barata, sin reconocer derechos elementales. Queremos respetar tanto los patrones laborales como los ambientales, y eso exige investigación científica e inversión, y capacidad de desarrollo local. La desindustrialización de Brasil fue la más acelerada y la más perversa, ya que destruyó empleos buenos. Fue distinto, por ejemplo, en el Reino Unido, donde hubo una reorientación de puestos de trabajo del sector industrial a otras áreas con mejores salarios, como la alta tecnología. En Brasil reina la precariedad. De todos modos, creo que lo mejor es evaluar este tema con calma, no hacer nada a las apuradas. Esto también vale, y con más razón, para la adhesión a la Organización para la Cooperación y el Desarrollo Económicos (ocde). Si algo me dice la experiencia de años participando en negociaciones es esto: lo peor es apurarse. No hay que tirarse a atajar antes de que el rival patee al arco; un arquero que se tira antes de que el rival patee tiene alguna chance de atajar la pelota, pero es una chance muy reducida.

Una nueva ola de gobiernos progresistas se esparce por Sudamérica, pero la situación no es la misma que en la primera década del siglo xxi. El mundo está al borde de una recesión, ya no hay boom de commodities, y los nuevos mandatarios tienen que lidiar con profundas dificultades económicas y políticas, tal el caso de Argentina, de Chile y, ante un probable regreso de Lula da Silva, de Brasil. Ante un cuadro como el actual, ¿no se vuelve más difícil el desafío de profundizar la integración regional? ¿No estaríamos viviendo en una etapa de «cada uno para sí mismo»?

Las personas siempre podemos ver el vaso medio vacío o medio lleno. Usted ahora lo mira y lo ve medio vacío. Yo, medio lleno. En tiempos pasados negociamos con Álvaro Uribe, un hombre de derecha, muy ligado a eeuu, un defensor de las bases militares norteamericanas en Colombia. Hoy, negociar con Gustavo Petro, uno diría que será más fácil, ¿no? Las dificultades existen, es cierto, pero aumentó la conciencia de la importancia de la unidad. Yo no creo que hoy las condiciones sean más difíciles. Cuando empezamos a trabajar para fortalecer el Mercosur, en ese entonces la propuesta del Área de Libre Comercio de las Américas (alca) estaba vigente y tenía su peso. Incluso Argentina, antes del gobierno de Néstor Kirchner, quería adherir. Es más, en Brasil, en los primeros años del gobierno de Lula, no voy a citar nombres, pero varios de mis colegas también proponían acelerar la implantación del área de libre comercio con eeuu. En general queríamos, sin embargo, dar prioridad al Mercosur, a la región, y evitar los errores del acuerdo con la ue, evitar los errores de limitar el desarrollo tecnológico e industrial de nuestro bloque. Lo esencial ahora es comprender las transformaciones que ocurrieron en este tiempo. Hay una preocupación creciente con el desarrollo verde y azul, como planteó Chile, en referencia a los océanos. Hay situaciones complejas, no necesariamente ideológicas. Está el caso de Uruguay: en tiempos de Tabaré Vázquez, de centroizquierda, el gobierno uruguayo o parte de él ya quería hacer un acuerdo con Washington por separado. Ahora, bajo el mandato de Luis Lacalle Pou, de derecha, Montevideo mira hacia China. Hay un malestar en Uruguay que es necesario comprender. Hay que tratar de demostrarle los beneficios que va a tener si el Mercosur se fortalece. Esa es tarea de los países más grandes, principalmente de Brasil.

En una entrevista reciente, usted decía que no es viable pensar en la preservación de la Amazonia sin incluir a Venezuela en el debate.

Así es, y creo que el panorama en Venezuela, en términos económicos, tiene hoy circunstancias distintas. El país dolarizó su economía, y en su caso esto ayudó a bajar la inflación, hay más previsibilidad, las mercaderías volvieron a los supermercados. La necesidad que tienen eeuu y Europa del petróleo venezolano, en las actuales circunstancias, va a derivar en algún tipo de negociación. Tal vez ya no veamos a esos países insistiendo en la estrategia de reconocer a cualquier Juan Guaidó.

¿Cómo va a hacer Itamaraty para dejar atrás cuatro años de diplomacia brasileña expuesta al ridículo? ¿Quedarán huellas de la administración Bolsonaro?

Itamaraty es como un instrumento musical de altísima calidad, pero la partitura tiene que ser buena y lo mismo el maestro. Hay mucha gente nueva y valiosa, decidida a discutir, a pensar el país. El «viejo» Itamaraty, que integro, tenía más cuadros conservadores. Existe el oportunismo, claro, como en cualquier profesión. Pero si la conducción de la orquesta es buena, las cosas van a andar.

Va a costar que los militares, que ocupan miles de cargos de confianza en el actual gobierno, vuelvan a los cuarteles. Esa acumulación de poder de los militares ¿puede ser un obstáculo para el próximo presidente de la República?

Será un reajuste más natural de lo que muchos imaginan. Las acciones del gobierno de Bolsonaro dañaron también a las Fuerzas Armadas. No lo digo yo, lo muestran las encuestas. Según un relevamiento internacional, Brasil es el país donde los militares tienen más baja aceptación, menor confianza por parte de la ciudadanía. Y estas cosas a los oficiales les preocupan. Cuando estuve en el Ministerio de Defensa, constaté el orgullo que les daba, en ese momento, contar con el aprecio de la población, cosa que ocurría con las Fuerzas Armadas por encima de otras instituciones. Es absurdo tener 7.000, 8.000 militares ocupando cargos mayormente civiles. Pero, naturalmente, con un cambio de gobierno eso se va a modificar. Son puestos de confianza, ligados a ministerios comandados por generales. Cuando se produzca el cambio de ministros, ellos volverán a su función de defender el país. En los gobiernos de Lula y Dilma [Rousseff] se le dio mucha importancia al rol de las Fuerzas Armadas. Fueron los gobiernos, desde que terminó la dictadura, que más invirtieron en defensa. Hicimos un acuerdo de producción de submarinos nucleares, compramos cazas de última generación, equipamiento nuevo, mejoramos la protección cibernética. No excluyo la posibilidad de que haya militares en cargos civiles, de hecho eso ocurrió de manera limitada con el pt [Partido de los Trabajadores] en la Presidencia, pero pensando en cargos ocupados por personas de probada competencia para ese rol. En cuanto a los muchos casos de oportunismo de las fuerzas en estos últimos años, esa gente se va a ir junto con Bolsonaro.